?

Log in

No account? Create an account
 
 
15 May 2013 @ 03:58 pm
Про беспилотники...  
    Вот интересно, может боевой самолёт быть сбит беспилотником? Или это как с винтовкой на танк? А гражданский самолёт? Или, скажем, возможна ли битва двух беспилотников в воздухе? Это же получится полный эквивалент компьютерной игры: сидят в штабах перед своими мониторами два оператора, дёргают джойстики или жмут кнопки, а аппараты рубятся в воздухе где-нибудь над океаном, в тысячах километров от того и другого штаба...
...
 
 
 
Grimnirgrimnir_igg on May 15th, 2013 09:32 am (UTC)
Насколько знаю, пока не может, т.е., разве что, случайно: беспилотники, вроде бы, пока не предназначены для воздушных боёв, не имеют соответствующего вооружения и оборудования.
БАРДОКИНbardokin on May 15th, 2013 09:46 am (UTC)
Технически это было возможно в 60-ых годах, когда RAF заявило, что "Лайтнинг" станет последним пилотируемым истребителем, дальше, мол, будут беспилотники. Однако, тогда никто не предполагал, что возродиться маневременный воздушный бой и человек будет нужен в кабине пилота. Сегодня беспилотник уничтожает УР грузовики и стационарные объекты, однако в ближнем маневременном бою нужен пилот, который крутит головой на 360 градусов. Его заменить может только искусственный интеллект, которого пока нет.
Но в принципе, все придумано до нас. Читаем Казанцева "Пылающий остров":
" Министр улыбнулся.
- Это радиоистребители, - сказал он.
- Что такое?
- Это истребители без людей. Человек сидит в своем кабинете на
земле, но видит и управляет истребителем, словно находится в воздухе.
Сейчас мы проследим за боем самолетов, а, кстати, вы увидите одну
знакомую вам фигуру.
Министр нажал кнопку.
На втором экране возникло изображение комнаты, в которой
помещалась модель кабины самолета в натуральную величину, со всеми
приборами управления.
В комнате было несколько военных. Вдруг они вытянулись и отдали
честь. В комнату вкатили кресло на колесах. В нем сидел седой генерал
с бритым лицом. На груди его блестели три Золотых Звезды и колодка
несчетных правительственных наград.
Профессор Кленов радостно улыбнулся и взглянул на министра.
Видимо, он сразу узнал этого человека.
Человек в кресле был серьезен. Он отдал несколько приказаний. Его
подкатили к приборам управления.
- Значит... значит, он снова полетит? - взволнованно произнес
Кленов.
- Снова полетит его истребитель, - сказал министр.
Вспыхнули лампочки перед пилотом в кресле. Появилось голубое
небо, за стеклами кабины, чье-то заглянувшее в кабину лицо, крыло
соседнего самолета...
Седой пилот положил руки на рычаги.
Несколько молодых военных оживленно зашептались.
За окном самолета побежала земля и постройки аэродрома.
- Поднялся, - сказал Василий Климентьевич.
За стеклами виднелось синее небо и плывущие облака.
Но вот в белой дымке показались черные точки.
- Вот они! - сказал министр.
В то же время на первом экране был виден набирающий высоту
истребитель.
За окнами кабины появился бомбардировщик. Седой пилот нажал
рычаги. Бомбардировщик исчез.
На втором экране было видно, как, кувыркаясь, летел он вниз.
Истребитель подходил уже к другому.
Насколько краток воздушный бой! Зрители не могли уловить, что
происходит, хотя наблюдали за боем одновременно с двух точек: из
кабины истребителя и со стороны.
Еще два бомбардировщика один за другим были сбиты старым,
заслуженным пилотом.
- Здорово! М-да!.. Это замечательно! - трясся от возбуждения
Кленов.
Вдруг за окнами кабины что-то блеснуло.
- Столкнулся! - сурово сказал пилот. - Себя не пожалел.
Кленов видел, как, слившись в один огненный клубок, падали вниз
два самолета.
Седой пилот покачал головой и, обернувшись к молодым, сказал:
- Характерный прием, товарищи. Они прибегают к столкновению как к
последнему средству. Вам надо будет учитывать это в своей практике. В
следующих теоретических занятиях мы познакомимся с этим подробно.
Он нажал рычаг, и за окном его кабины появилось изображение
аэродрома. Седой пилот поднимал с земли новый истребитель. Снова за
стеклами кабины закачались вражеские самолеты."
КОЛЕНВАЛvalkoval2 on May 15th, 2013 11:17 am (UTC)
Описанный сценарий нереализуем в принципе. Иначе бы он давно был в учебниках воздушного боя. Прохождение сигнала по техническим средствам вносит времЕнную задержку. Причём такую, что даже управлять самолётом в пределах визуального присутствия (над головой виртуального лётчика) невозможно. Там же речь идёт о мгновениях. А эти самые мгновения растягиваются в аппаратуре на вечность.
БАРДОКИНbardokin on May 15th, 2013 11:30 am (UTC)
Я же вам и говорю про искусственный интеллект. А этот фрагмент приведен в качестве описания идей уважаемого Сорокина. А про веменную задержку Вы не правы. Американские беспилотники вполне себе уничтожают цели, когда человек силит в тысячах км. от него. Хорошие протоколы, толстый ствол связи через спутник и никакой задержки
Max Qlman: pic#100809557qlman on May 15th, 2013 02:02 pm (UTC)
Задержка будет довольно существенной. Если дистанция, скажем, 5000 км, то длина сигнала будет даже через близкие спутники в районе 7-10 тысяч. Лаг её удваивает, т.к. сначала надо получить информацию, потом передать обратно. Это уже в районе 0.1 секунды, что довольно заметно, причём мы ещё не считали время обработки сигнала во всех задействованных передатчиках, отрисовки информации на экране вирпила (весьма заметное время, между прочим), ещё неизвестно каких факторов.

AI на борту рулит. В воздушном бою, думаю, ему рулить намного проще даже будет, чем при борьбе с наземными целями. Идентификация целей и определение их положения в пространстве - намного проще, на облаках деревья не растут и домов не понастроено. Что его пока не делают - так просто потому, что не с кем крупным державам в воздухе воевать, даже потенциально возможных противников в воздухе предполагается задавить ещё на аэродромах.

Автору - конечно, собьёт, если его под это заточить специально. Преимущество в манёвренности и скорости реакции, плюс отсутствие сомнений на тему того, не пожертвовать ли собой, если цель дороже.
БАРДОКИНbardokin on May 15th, 2013 05:00 pm (UTC)
Вы когда часы перед программой Время видите какая там задержки? Это ж не управление луноходом....
Max Qlmanqlman on May 15th, 2013 05:08 pm (UTC)
Часы перед программой Время просто транслируются, а не отвечают на мой пинг, так что бессмысленный разговор.

Зато, кстати, вы напомнили - я тут пару недель прожил у родителей, ухаживал за животными в их отсутствие, а у них - есть телевизоры (у меня нет ни одного). Так вот, они частично на эфирном вещании, частично на кабельном от провайдера, всего четыре штуки. И вот включал я их одновременно, на кухне и в зале, с разных источников, так задержка была около секунды. И то и другое - прямой эфир, только один с антенны, другой после переработки.
КОЛЕНВАЛvalkoval2 on May 15th, 2013 02:06 pm (UTC)
Никаких идей Александра Владимировича здесь нет. И искусственного интеллекта нет. А что касается американских беспилотников, то Вы, мягко говоря, слышали звон... На конечном этапе работает известная технология "нажал на кнопку и забыл". Это когда происходит захват цели и никто уже не может отменить команду. А отдавший команду может действительно сидеть за 1000 км. Так вот наши беспилотники в этой цепочке находятся на предпоследнем месте, то есть в промежуточном звене. А "кнопка" может находиться в самолёте сопровождения, фронтовом бункере или в Белом Доме. Ничего общего нет между этим стволом связи и театром военных действий (ТВД). Ствол работает по относительно неподвижной цели. Например, технология кнопки применяется против танков и в ПВО при условии, что нажавший на кнопку сразу же меняет позицию. Где на этом ТВД место Вашего "ствола"? Нет его. Другая ситуация. А технология та же.
commentator40commentator40 on May 15th, 2013 02:20 pm (UTC)
Да, шикарная картинка. Оказывается, всё до нас придумано. Я примерно это и имел в виду, задавая вопрос. Вся проблема - как этот фантастиш довести до практики. И в какие сроки это получится. Наверное, ещё при нашей жизни...
marina kartopoltsevakarman2011 on May 15th, 2013 09:56 am (UTC)
Ну, гражданский-то, по-моему, на раз. Коридоры известны. Манёвра у этих махин никакого. Ничем не отличаются от наземной цели.
Max Qlmanqlman on May 15th, 2013 07:14 pm (UTC)
Много чем. Гражданский лайнер висит в пустом небе, как правило - высоко над облачностью, его перепутать не с чем. Наземную цель найти намного сложнее.
КОЛЕНВАЛvalkoval2 on May 15th, 2013 10:44 am (UTC)
Беспилотники всегда будут применяться только для разведки и наведения. Поэтому они маленькие, бесшумные и тихоходные. Могут, конечно, быть специальные беспилотники, несущие только один маломощный заряд для уничтожения персональных объектов типа как Бен-Ладен. Но такие никак не догонят гражданский лайнер, разве что если заранее встанут на его курсе.
Max Qlman: pic#100809557qlman on May 15th, 2013 02:06 pm (UTC)
Ничто не мешает создать, условно говоря, беспилотный вариант МиГ-31. Который будет легче, быстрее, манёвреннее и всё что угодно ещё засчёт тонн убранного веса пилотов с их обеспечением и отпадания необходимости заботиться о том, чтобы их в желе не превратило.
КОЛЕНВАЛvalkoval2 on May 15th, 2013 02:19 pm (UTC)
Беспилотный вариант спускаемого аппарата был. Назывался он Буран. Который якобы в автоматическом режиме сделал один полёт. Но почему-то рядом и параллельно летел пилотируемый человеком аппарат типа МИГ-31. А почему он летел параллельно, как Вы думаете? Потому, что даже полёт по заданной траектории сложен настолько, что непредсказуем. Лётчик мог в любой момент перехватить управление. К боевому летательному механизму, летящему по заранее непредсказуемой траектории, Вы тоже хотите "прикрепить" параллельно летящий самолёт под управлением лётчика?
Max Qlmanqlman on May 15th, 2013 02:27 pm (UTC)
Ничего, что эти 30 лет прогресс не стоял на месте, а бежал охеренными прыжками?
votezvotez on May 15th, 2013 02:13 pm (UTC)
особенно этот "малыш" со "стингерами" на борту:
http://en.wikipedia.org/wiki/MQ-9_Reaper#Specifications
Max Qlman: pic#100809557qlman on May 15th, 2013 02:08 pm (UTC)
Если их втайне ещё никто и не клепает, сделать - думаю, задача на несколько лет буквально, если возникнет вопрос. Привлечь тот же Google с его наработками в области самоездящих автомобилей (что куда сложнее вопрос, чем бой в воздухе) и...

Upd: Причем "несколько лет" - это на действительно беспилотный истребитель, извлекающий все вырастающие ништяки. А эрзац, переклепанный из обычного, с которого просто сняли всё ненужное и добавили на его место лишний ряд зубов - думаю, за год и даже меньше.

Edited at 2013-05-15 02:09 pm (UTC)
commentator40commentator40 on May 15th, 2013 02:15 pm (UTC)
В общем, чувствую я, что скоро война будет вот какая. Все "воины" и примкнувшее к ним население будут сидеть в бункерах и убежищах, а на на земле, на море и в воздухе станут рубиться всяческие "беспилотные" летательные аппараты, корабли и танки. Кто кого переиграет джойстиками, чья технология лучше - тот и победит...
КОЛЕНВАЛvalkoval2 on May 15th, 2013 02:20 pm (UTC)
Хреннаны.
Max Qlmanqlman on May 15th, 2013 02:41 pm (UTC)
Не думаю. Наметившаяся тенденция - все воины и примкнувшее к ним население спокойно сидят у себя дома, жрут, ходит в кино, женятся и т.д. и т.п. А на другом конце планеты бабуины бегают с калашами и сами убивают друг друга и жрут в буквальном смысле. Управляющие же этим стороны - ставят себе целью не победу, а продолжение конфликта, так что вмешиваются минимально только для поддержания баланса, чтобы "вновь продолжается бой".
commentator40commentator40 on May 15th, 2013 02:45 pm (UTC)
Да уж, жрут. Я не думал, что такое возможно после Бокассы. Этот кровожадный парень сильно навредил своему делу в общественном мнении цивилизованного мира.
hivemansectopod on May 15th, 2013 03:16 pm (UTC)
Уже тот факт, что центр управления выводится из строя топором (толпа мужикв с топорами его даже захватит) - делает топор весьма перспективным оружием :) Не говоря уже о автоматах и огнемётах. А если речь о автоматах, то пулемет будет не лишним. А если есть пулемет - то пушка или танк тоже понадобятся ))
commentator40commentator40 on May 15th, 2013 03:23 pm (UTC)
Ну, если автоматика будет резво биться на земле, на воде и в воздухе, то, полагаю, аналогичная автоматика распылит на молекулы одним залпом любую толпу с топорами и любой танк, которые приблизятся к охранному периметру бункера.

Edited at 2013-05-15 03:25 pm (UTC)
hivemansectopod on May 16th, 2013 05:31 pm (UTC)
На земле, воде и в воздухе уже давно бьются бронированные машины. И людей они до сих пор не вытеснили, хотя очень старались.
Max Qlmanqlman on May 15th, 2013 07:10 pm (UTC)
Он выводится из строя топором только до тех пор, пока на нём стоят ограничители и какой-нибудь дрон часами выискивает цель и запрашивает десять подтверждений, чтобы случайно кого постороннего не убрать. В условиях реальной угрозы базам - ограничители просто снимут и нападающих бабуинов сотрут в пыль конвенционным оружием без малейших усилий. Вместо пяти часов на один удар дрон через 15 минут после взлёта ёбнет по четырём отдельным точкам со всей подвески и через час снова будет в воздухе, повторив это двадцать раз за сутки, потому что не устаёт и не сомневается.

Со всеми ныне воюющими странами просто никто из великих не воюет всерьёз. Так, дёргают за ниточки, иногда подкармливают, кричат "оле-оле". И главная проблема, а заодно и главный движущий стимул этих воюющих как раз в том, что они не знают, что такое большая война. А великие - знают. И вспомнить могут очень легко, если действительно приспичит и окажется что беговой таракан вдруг оказался опасен.
hivemansectopod on May 16th, 2013 05:35 pm (UTC)
А кто сказал, что у нападающего не будет такой же летающей железки?
Алекс: дверь doorhoholusa on May 15th, 2013 04:26 pm (UTC)
Тараном
КОЛЕНВАЛvalkoval2 on May 17th, 2013 02:58 pm (UTC)
Под занавес следующее:
1. Война обозначенного типа невозможна ни по одному из двух сценариев.
2. Первый сценарий против страны-изгоя по определению не может быть обозначенного типа потому, что у изгоя нет соответствующих технических средств для противодействия.
3. Второй сценарий против страны Клуба (ядерного) возможен только с применением залпового огня (одновременного старта крылатых ракет, беспилотников и баллистических ракет). Что сразу же отменяет участие человека на финальных стадиях. Невозможно управлять такой армадой в ручном режиме. Отсюда риск и перспектива уничтожающего ответного удара.

Edited at 2013-05-17 02:59 pm (UTC)